میهمانان سی و هفتمین جلسه از سلسله نشست‌های نقد و اندیشه، فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی را در ایجاد شفافیت برای مبارزه با فساد لازم و مفید دانستند اما در عین حال تأکید کردند که برای فساد ستیزی شفافیت به تنهایی کافی نیست و باید در این رابطه با اصلاحات ساختاری و اساسی به مبارزه ریشه‌ای با فساد پرداخت.
این نشست از سلسله نشست‌های نقد و اندیشه با موضوع «شفافیت و فساد ستیزی در فضای مجازی» با حضور دو اقتصاددان حسین راغفر و سعید لیلاز برگزار شد.
فساد محصول مجموعه‌ای از نابسامانی‌ها است
در ابتدای این جلسه حسین راغفر، فساد را محصول مجموعه‌ای از نابسامانی‌ها دانست و گفت: فساد به ذاته وجود خارجی ندارد مگر اینکه نابسامانی‌ها به ظهور و بروز آن کمک کند، در عین‌حال شفافیت می‌تواند یکی از اهرم‌های کنترل‌کننده فساد باشد. طبیعتاً یکی از دلایل بروز فساد در کشور ما و در همه جای جهان مساله شفافیت و دسترسی نداشتن آزاد به اطلاعات است.
وی با بیان اینکه شفافیت و به دنبال آن فشار افکار عمومی یکی از عوامل اصلی مقابله با فساد است افزود: در همه جای جهان رسانه‌ها می‌توانند در ایجاد شفافیت و کنترل فساد نقش مهمی حتی مهم‌تر از نهادهای حکومتی داشته باشند.
این استاد دانشگاه افزود: وقتی مسائلی درباره فساد در برخی حوزه‌های عمومی مطرح می‌شود عموماً هیچ‌گونه واکنشی از سوی نهادهای رسمی مسوول شاهد نیستیم اما به محض اینکه این مساله رسانه‌ای می‌شود و به نوعی در رسانه‌ها و به خصوص در فضای مجازی که کنترل‌های حکومتی و سانسورها روی آن وجود ندارد منعکس شد دستگاه‌های حکومتی وارد عمل می‌شوند.
با کنترل ریشه‌های نابسامانی‌ها فساد هم در جامعه کنترل می‌شود
راغفر ادامه داد: این نشان می‌دهد که نقش رسانه‌ها به ویژه فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی در کنترل رفتارها و کنترل نابسامانی‌ها خیلی مهم است و طبیعتاً اگر ریشه‌های نابسامانی‌ها کنترل و محدود شوند فساد هم در جامعه کنترل و محدود خواهد شد اما این منوط به این است که وقتی فسادی افشا شد دستگاه قضایی چگونه برخورد کند.
وی با تأکید بر اینکه اگر برخورد قضایی متناسب با مساله فساد نباشد، این فساد می‌تواند تبدیل به یک شبکه شود گفت: عموماً شاهد بوده‌ایم که اگر یک مقامی در کشور دچار انحراف شد او به تنهایی در بروز فساد نقش نداشته است بلکه شبکه‌ای از افراد در درون نظام تصمیم‌گیری او را همراهی کرده‌اند و شبکه فسادی را تشکیل داده‌اند، وقتی هم که این شبکه‌ها افشا می‌شوند شاهد برخورد قاطع با آن نیستیم که همین امر عملاً مشوق فسادهای بعدی خواهد بود.
این اقتصاددان افزود: گسترش فساد و عدم برخورد مناسب باعث می‌شود که به تدریج مهمترین سرمایه یک حکومت که اعتماد عمومی است دچار خدشه شود و این پدیده‌ای است که در ۱۴ سال گذشته شاهد رشد آن در کشور هستیم.
وی بابیان اینکه به جرات می‌توان گفت که در دهه اول انقلاب فساد در کمترین درجه خود بود، گفت: علتش هم این است که بخش قابل توجهی از کنترل فساد به کارکرد نهادهای کنترل آن باز می‌گردد، در جامعه‌ای که نهادها عملاً خیلی کارکرد اساسی ندارند نقش افراد می‌تواند بسیار تعیین کننده باشد؛ کیفیت و اهداف افرادی هم که در دهه اول انقلاب مسوولیت‌های اجرایی را پذیرفته بودند بسیار متفاوت از افراد در دهه‌های بعدی بودند و آنها نقش ویژه‌ای در کنترل فساد داشتند.
این استاد دانشگاه افزود: اکنون بسیاری از کسانی که در سال‌های اخیر در حوزه مسوولیت اجرایی قرار گرفته‌اند حافظ منافع حزبی، گروهی و شخصی خود هستند تا منافع مردم.
راغفر درباره نقش رسانه‌ها و فضای مجازی در موضوع مبارزه با فساد گفت: رسانه‌ها به ویژه رسانه‌های رسمی به جای آنکه توزیع کننده اطلاعات باشند تبدیل شده‌اند به کنترل کننده اوضاع؛ بنابراین رسانه‌های رسمی اطلاعاتی توزیع نمی‌کنند که آگاهی ایجاد کند بلکه اطلاعاتی توزیع می‌کنند که جامعه را آن‌طور که می‌خواهند کنترل کنند.
وی افزود: به همین دلیل فضای مجازی چون محدودیت‌های رسانه‌های رسمی را ندارد می‌تواند امکان اطلاع‌رسانی را به گونه‌ای پیدا کند که منجر به افزایش نارضایتی شود و این نارضایتی ناشی از تفاوت بین انتظارات و ظرفیت‌های جامعه است.
این استاد دانشگاه ادامه داد: وقتی تزریق انتظارات بیش از ظرفیت جامعه باشد همیشه یک نوع احساس نارضایتی و ناامیدی در جامعه شکل می‌گیرد و حتی باعث می‌شود که مردم زندگی خود را با مردم دیگر کشورها مقایسه کنند و یک تصویر غیرمنصفانه از جامعه ایجاد می‌شود، درحالی‌که حداقل فساد تنها محدود به جامعه ما نیست و جوامع دیگر هم درگیر آن هستند و اساساً جامعه بدون فساد در جهان وجود ندارد.
وی در ادامه با تأکید بر اینکه در مساله مبارزه با فساد باید به ریشه‌ها پرداخت که یکی از آن ریشه‌ها گسترش نابرابری‌ها است گفت: با رشد نابرابری‌ها به خصوص در ۱۴ سال گذشته شاهد رشد وحشتناک مفاسد اخلاقی، ناهنجاری، فرار مغزها و بسیاری از پدیده‌های ناهنجار هستیم که همه آنها اشکال دیگر شورش است اما کسی به این شورش‌ها توجه نمی‌کند.
مردم ظرفیت تحمل نابرابری‌ها را از دست داده‌اند
راغفر افزود: مردم ظرفیت تحمل و مقاومت نسبت به نابرابری‌ها را از دست داده‌اند. این در شرایطی است که برای آنها فضای اعتراض هم ایجاد نکرده‌ایم. وقتی هم فضای رسمی اعتراض ایجاد نمی‌کنیم فضای مجازی تبدیل می‌شود به محلی برای بروز خشم و اعتراض و نارضایتی و عده‌ای هم روی این موج‌سوار می‌شوند تا به نارضایتی‌ها دامن بزنند.
سپس راغفر با تأکید بر اینکه بسیاری از قوانین حاکم بر کشور فسادزا است گفت: همین الان طرح حذف معافیت‌های مالیات بر ارزش افزوده مناطق آزاد در مجلس مطرح است. وقتی دولت پول ندارد این چه قانونی است که در حال بررسی و تصویب است؟ قطعاً افرادی که صاحب منافع هستند دنبال این قوانین هستند. این هم به این دلیل است که هیچ نظارتی بر مجلس نه از بیرون و نه از درون وجود ندارد.
وی افزود: مثلاً در پرونده فساد ۳ هزار میلیارد تومانی نام تعدادی از نمایندگان مجلس مطرح شد اما هیچ اتفاقی برای آنها نیفتاد چراکه این نمایندگان عضوی از یک شبکه قدرت بودند. آن نمایندگان اکنون آزادانه یا در مجلس یا در سمت‌های دیگر حضور دارند.
این استاد دانشگاه ادامه داد: ما در کشور قوانینی وضع می‌کنیم که هم فسادزا است و هم نابرابری ایجاد می‌کند و هم شرایطی ایجاد می‌کند که باعث می‌شود دولت برای کسری بودجه خود به اقداماتی همچون افزایش نرخ انرژی متوسل شود که می‌تواند زیان آفرین باشد.
راغفر تنها راه‌حل مبارزه با فساد را تغییر اساسی در نوع نگاه به اقتصاد و سیاست‌های اقتصادی دانست و گفت: نظام تصمیم‌گیری ما دچار یک نوع روان‌پریشی در تصمیمات است. از سویی می‌خواهد ارزش‌های اسلام و انقلاب را ترویج کند و از سوی دیگر فردگرایی و دنیاطلبی را ترویج عملی می‌کند. طبیعی است که این نظام جامعه را سوق می‌دهد به سمت جلب دنیاپرستی و برنده شدن به هر قیمتی و فساد هم پیامد این روان‌پریشی است که در نظام تصمیم‌گیری ما وجود دارد.
شفافیت در فسادستیزی شرط لازم است اما نه کامل
در ادامه سعید لیلاز با تأکید بر اینکه شفافیت به ویژه از طریق فضای مجازی در مبارزه با فساد و فساد تیزی بسیار مهم است گفت: با وجود اهمیت نقش شفافیت در فساد ستیزی آن را تنها قسمت لازم قضیه مبارزه با فساد می‌دانم و نه قسمت کافی آن.
وی افزود: وقتی از شفافیت صحبت می‌کنیم از ذهن حرف می‌زنیم. وقتی ذهن از ماده جلو افتاد، می‌شود شرایطی که امروز در جامعه حاکم است. الان در جامعه احساس فساد بیشتر از خود فساد است. برای اینکه زمینه‌های برخورد با فساد را رها کرده‌ایم و در عوض شفافیت امکان ظهور و بروز فراوانی پیداکرده است.
این اقتصاددان ادامه داد: فضای مجازی امکان انفجار اطلاعات بدون سانسور و سریع را فراهم کرده است و این فضای مجازی محیط جدیدی در دنیا از جمله ایران ایجاد کرده است؛ بنابراین وقتی امکان شفافیت به واسطه فضای مجازی ایجاد و زمینه‌های مقابله با فساد رها شد؛ احساس فساد و عدم امنیت ناشی از آن از خود فساد بیشتر می‌شود.
وی با تأکید بر اینکه فساد آنجایی پدید می‌آید که رانت و انحصار شکل می‌گیرد گفت: انسان همواره به دنبال بهینه کردن منافع اش است بر اساس همین خصلت انسانی وقتی دلار ۱۵ هزار تومان است اما به پرداخت دلار ۴۲۰۰ تومانی - برای واردات- اصرار می‌شود طبیعی است که افرادی از طریق فضای رانتی و انحصاری به فساد مبتلا می‌شوند. وقتی دلار چند نرخی شد یعنی لاجرم به فساد تن داده‌ایم.
فساد در یک فضای رانتی و انحصار گونه گسترش می یابد
لیلاز افزود: بنابراین در یک فضای رانتی و انحصار گونه زمینه ایجاد فساد گسترش می یابد، در این شرایط هم قوه قضاییه تنها ناچار است سر علف‌های هرز را بزند به جای آنکه بخواهد به فکر از ریشه درآوردن آن علف‌ها باشد.
وی ادامه داد: بر این اساس هرجایی که امتیاز بدهیم فساد امکان ظهور و بروز پیدا می‌کند. فساد را هم نباید محدود به بعد اقتصادی کرد. هر چهار سال یک‌بار در این کشور انتخابات برگزار می‌شود و مردم برای انتخاب نماینده خود در مجلس پای صندوق‌های رأی می‌روند ولی هر دوره مجلس نسبت به دوره‌های قبلی ناکارآمدتر شده است؛ خب این مساله هم نوعی فساد است و برای برخورد با این فساد هم باید به ریشه‌های آن پرداخت.
این اقتصاددان تصریح کرد: آقایان آمده‌اند قانون گذاشته‌اند که شرط ورود به مجلس داشتن حداقل مدرک فوق‌لیسانس است. خب آیا قبل از اعمال این قانون بساط پایان‌نامه نویسی را جمع کرده‌اید؛ بنابراین فساد تنها محدود به اقتصاد نیست و می‌تواند در اشکال مختلف ظهور و بروز پیدا کند.
وی تأکید کرد: وقتی هم مردم این فساد در جامعه را به اشکال مختلف می‌بینند خشمگین می‌شوند چراکه مشاهده می‌کنند هر آنچه در خصوص بحث مبارزه با فساد مطرح شد محدود به حرف مانده و هیچ اقدامی در راستای کاهش آن صورت نمی‌گیرد.
فراز و فرود فساد مبتنی بر فراز و فرود منابع در کشور است
لیلاز در ادامه با تأکید بر اینکه فراز و فرود فساد مبتنی بر فراز و فرود منابع در کشور است گفت: وقتی‌که منابع در کشور زیاد می‌شود زمینه برای رشد و گسترش فساد هم زیاد می‌شود و این‌طور نیست که چون فلان فرد رئیس‌جمهوری شد فساد زیاد شد؛ بنابراین معتقدم که فساد محصول اقتصاد رانتی و نفتی است.
وی بابیان اینکه در خصوص برخورد قضایی با فساد هم معتقدم که نباید فضا را غبارآلود و ملتهب کرد افزود: وقتی غبار ایجاد می‌شود نمی‌توان با فساد برخورد ریشه‌ای کرد. درعین حال مبارزه با فساد باید غیر جناحی باشد و یا حداقل دستگاه قضایی ذهنیت جناحی عمل کردن را در اذهان جامعه پاک کند. آنجا که برخورد غیر جناحی و تبلیغاتی آغاز شد می‌توان به کاهش فساد امیدوار بود.
لیلاز درباره اینکه آیا فضای مجازی با توجه به آزادی علمی که در آن وجود دارد این امکان را دارد که تبدیل به ابزاری برای انتقام‌گیری گروهی و جناحی تبدیل شود با تأکید بر اینکه «برای این فضای مجازی قید نگذاریم» گفت: باید در نظر داشته باشیم ما در ابتدای دوران یک تکنولوژی جدید و بی‌سابقه اطلاع‌رسانی هستیم. بعد از یک دوران انحصار رسانه‌ای مردم به این نتیجه رسیده‌اند که آنچه دلشان می‌خواهد از طریق فضای مجازی بدون کمترین محدودیتی می‌توانند بیان کنند. اگر فرصت بروز و فعالیت در این فضا بدون هیچ دخالت و محدودیت دولتی داده شود، آتش‌فشانی که ناشی از نوظهور بودن این پدیده است فروکش خواهد کرد بنابراین نباید نسبت به فضای مجازی ترس و نگرانی داشت.
وی افزود: من می‌گویم بگذاریم این فضای مجازی راه خودش را برود. البته چه بخواهند چه نخواهد راه خودش را می‌رود. با کمک فضای مجازی باید به سمت اصلاح ساختارها و رانت زدایی و انحصار زدایی برویم. از سوی دیگر نیازمند یک انسجام حداقلی در کشور هستیم. در شورش‌های آبان ماه مردم، معترض به افزایش قیمت بنزین نبودند. مردم معترض به فساد، ناکارآمدی و عدم انسجام درون حکومت بودند.
تورم یکی از اصلی‌ترین عناصر فساد در جامعه است
در ادامه لیلاز یکی از اصلی‌ترین عناصر فساد در جامعه را تورم دانست گفت: تورم هم‌جایی بروز پیدا می‌کند که یک دولت و حکومتی نمی‌تواند به هزینه‌های خود لگام بزند و نمی‌تواند انضباط مالی ایجاد کند. در این شرایط شروع می‌کند به چاپ پول و نتیجه‌اش می‌شود تورم. وقتی هم تورم کنترل نشود اصلاح قیمت سوخت و ارز گریزناپذیر خواهد بود. در غیر این صورت فساد گسترش پیدا می‌کند.
وی درباره تأثیر شفافیت ناشی از وجود فضای مجازی برای کنترل فساد گفت: باید امیدوار باشیم که این شفافیت روزی منجر به اصلاح ریشه‌ها شود. باید بر اساس پرتوافکنی‌های فضای مجازی به‌تدریج به سمت اصلاحات ساختاری رفت و ریشه‌ها را درست کرد.
این اقتصاددان افزود: البته اصلاحات ساختاری شجاعت می‌خواهد؛ چراکه ناهنجاری‌ها در جامعه به نقطه‌ای رسیده است که نیازمند جراحی عمیق است و جراحی عمیق هم بدون درد ممکن نخواهد بود. درعین‌حال باید به این ملت اعتماد کرد. به ملتی که بدون هیچ نظارت و سانسوری در فضای فاسد قبل از انقلاب، گوهری همچون امام خمینی ( ره) را تشخیص داد.
ضریب نفوذ فضای مجازی را به سمت اصلاح بنیان‌ها هدایت کنیم
لیلاز تصریح کرد: بنابراین همین ضریب نفوذ فضای مجازی را به سمت اصلاح بنیان‌ها هدایت کنیم. باید هرچه سریع‌تر قوانین فساد زدا و انحصار زدا را حذف و اصلاح کنیم و به مردم اجازه دهیم نظرات خود را ارائه دهند. به‌عبارتی دیگر اکنون نیاز است که به دنبال آشتی ملی باشیم.
